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Límulus

Conversación entre Selva Hernández y Marco Perilli

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Fotografías de Toumani Camara

El libro es, históricamente, la forma más exitosa de almacenamiento y transmisión de la información. En su factura participan distintas miradas especializadas, que van desde el autor hasta el impresor. En esta ocasión, Límulus reunió en un café de la colonia Juárez a dos personas que han dedicado gran parte de su vida a hacer libros, para que respondieran, desde sus disciplinas, las mismas preguntas. Por un lado, la directora de Ediciones Acapulco y diseñadora editorial, Selva Hernández y, por el otro, el director y editor de AUIEO Ediciones, Marco Perilli reflejan en sus respuestas dos visiones audaces y complementarias, que traslucen su formación académica y su pasión por la lectura.

Límulus [L]: ¿Qué es un libro?

Marco Perilli [MP]: Es una pregunta que deja sin palabras. Mira, el libro o la respuesta implica el lugar desde el cual te pones a pensar en el objeto libro, porque podría contestarte que es una aventura, que es un sueño, que es un recuerdo, o que simplemente es un objeto o un oficio; entonces, si estamos hablando como editores no puedo prescindir de mi dimensión de lector, tampoco de la dimensión vinculada con la propia escritura.

L: Pero, ¿hay alguna definición legal del libro que diga, por ejemplo, cuántas páginas debe tener?

MP: Mira, tomando este tema, yo tengo en Italia una edición de la Divina Comedia escrita, a mano, en una hoja que mide 50 por 70 cm está todo el texto. Tiene una historia muy curiosa, es una edición de 1883. El impresor tenía un hijo que tuvo un accidente, se murió y por el trauma que esto le ocasionó, se le afectó el nervio óptico, lo cual hizo que pudiera enfocar objetos invisibles sin un aumento importante y, al ser impresor, quiso aprovechar este problema, esta afectación que tuvo, y escribió (no sé con qué herramienta, más que con un pincel, con una cerda, con un pelito) todos los 14,233 versos de la Comedia; hizo un dibujo, un marco, lo pasó por medio de un procedimiento fotomecánico –tengo entendido que fue una heliografía, por la época– a una placa, e hizo unos cuantos ejemplares (yo tengo uno). La pregunta: ¿es un libro? Pues la Comedia es un libro independientemente del soporte. Esta hoja puede convertirse en un libro en el momento en que contiene un texto que se define como libro. Dependiendo del énfasis que se le pone al contenido o al continente, podemos definir qué es el libro. Tampoco es suficiente juntar unas cuantas hojas y decir que eso es un libro. Un libro implica un concepto, una concepción, una elaboración y un cuidado que vuelve ese texto, independientemente de su característica literaria, un libro, en el sentido de una edición, de una dimensión única que ese texto está conllevando.

Selva Hernández [SH]: Bueno, yo creo que un libro es un invento perfecto, un invento muy bueno, una cosa que se fue transformando a lo largo de que la humanidad fue necesitando ciertas cosas y enfrentándose a ciertos problemas y que su forma se fue adaptando a las necesidades de cada momento de acuerdo a lo que sucedía: cómo se empezó a encuadernar en forma de libro un códice, que antes era tal vez doblado en forma de acordeón o en rollo, y que ha sido influenciado por muchas culturas, si el papel en China no se hubiera transportado hacia Europa, seguirían siendo en pergamino. En la Wikipedia dice que menos de 48 páginas no es un libro, aunque hay libros de menos de 48 páginas que yo considero libros. Sí es un objeto definido, concreto y preciso, muy bien hecho, un objeto perfecto y precioso que no necesita ninguna modificación y contiene todo lo que el ser humano (por lo menos hasta hace poquito) había inventado, creado, imaginado, conocido, descubierto. Contiene la información del hombre en un espacio muy pequeño, que es único, pero que es múltiple.

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Esta imagen corresponde a la segunda edición, realizada en 1888, por el mismo impresor (Cossovel), en Austria.

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Ampliación de los primeros versos.

L: ¿Cómo se relacionan la forma del libro y su comunicación gráfica con su contenido textual?

MP: En lo personal, lo considero un diálogo infinito, imprescindible y jamás resuelto. Tal vez sea una deformación muy personal: yo, en principio, quería dedicarme al cine. Pero, cuando me metí a la universidad no quise estudiar Cine en una escuela de Cine, sino Cine dentro de una carrera de Letras, porque siempre había visto esta relación entre la forma visual y el discurso literario: la retórica de la imagen, la retórica de la palabra. Y encuentro que, hasta en los libros que hice como autor, siempre va la intervención de un pintor o de un fotógrafo, casi nunca, o muy escasos son los libros que hice sin la complicidad de alguien que esté aportando una mirada distinta sobre el contenido, que puede ser una secuencia fotográfica o de pinturas. Esto, evidentemente, se refleja en la labor editorial. Yo no puedo concebir un libro que sea únicamente una hilera de palabras que nada más significan por un campo semántico estrictamente vinculado con la palabra, necesito también que la puntuación, la división en párrafos, el tipo de letra que produce una determinada lectura, un determinado mensaje, etc., se configuren como un texto autónomo en su forma. Entonces, de ahí la búsqueda, si no de una solución, de una propuesta visual en donde las capitulares, el interlineado, la elección de la familia tipográfica, el tamaño constituya una propuesta que signifique, portadora de una emoción, de un gusto.

SH: Bueno, para mí es una relación muy particular. Es una respuesta personal la que voy a dar porque tiene que ver con mi formación profesional. Desde que decidí estudiar Comunicación Gráfica fue porque podía hacer libros, entonces, siempre han tenido, desde mi perspectiva profesional, una relación inseparable. Por ejemplo, cada vez que llega un libro para que lo diseñe, pienso mucho en el contenido y el contenido dicta la forma. Y, bueno, siempre hay las limitaciones de si tiene que tener cierto número de páginas, si se va a imprimir aquí o allá, si tiene que tener cierto tamaño porque pertenece a alguna colección o cualquier otra cosa. Pero desde que yo me acuerdo, lo que más me interesaba de los libros, desde que era niña, era cómo lo que leía en ese libro se transformaba por estar en ese libro específico. Muchas veces cuento la anécdota de cuando le pregunté a mi papá: “¿oye, por qué este libro es tan caro?”. Era un libro de Papeles Privados, un libro de Octavio Paz, con una serigrafía de Vicente Rojo, encuadernado en piel, en seda, con grabados… Entonces me dijo, “léelo aquí” y fue y lo fotocopió todo y después me dijo, “ahora léelo acá y dime cuál es la diferencia”.  Entonces yo sí creo que la forma del libro, los papeles y los materiales transforman la experiencia lectora. Un buen texto no es suficiente para hacer un buen libro.

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AUIEO Ediciones

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Ediciones Acapulco

L: ¿Por qué eligieron la vía de la comunicación impresa en un mundo en donde parece desarrollarse continuamente la cultura digital?

MP: Pero yo no creo que se desarrolle más la cultura digital, o rehúso creerlo. Respeto mucho la cultura digital siempre y cuando se configure como una “cultura” y no como una “salida de la cultura”. Como editorial, invertimos mucho en la página web, pero en la página web no nada más como el soporte técnico, sino también como concepto estético. Discutimos muchísimo con el diseñador que hizo la página en la elección de los colores, de los tonos, de los espacios… cuidamos muchísimo el espacio en blanco, incluso en la página web, justamente para que ésta no fuera una alternativa o una oposición, una disyuntiva respecto a la página impresa, sino un complemento que pudiese dialogar con la página impresa. Por lo tanto, creo que es un justo contrapunto a la página escrita. Luego yo creo que el libro sigue siendo un libro como objeto que uno puede hojear, percibir a nivel sensorial, a nivel personal, íntimo incluso, como un objeto propio. Creo que la web está muy bien para cierto tipo de almacenamiento de datos, pero la experiencia del libro y la lectura no creo que pueda delegarse a los medios electrónicos.

SH: Yo creo que lo más interesante del soporte digital es cómo el mismo texto se puede transformar de acuerdo a lo que está sucediendo en el ambiente virtual. Me impresionó mucho cuando empecé a leer en blogs cómo los lectores participaban, opinaban, decían y el autor transforma el texto de acuerdo al diálogo que tenía con los lectores, que era un diálogo directo que no sucede con un libro que ya está inscrito, ya está impreso, ya es inamovible. Hace poco estaba leyendo una reflexión del editor de Ubu Web, que también tiene que ver con una reflexión que hace Gabriel Zaid, en la que dice que la lectura de un texto a nivel individual no es lo interesante, sino las conversaciones que genera. Eso es lo que me parece más interesante a nivel virtual: la transformación de un texto por las conversaciones de los usuarios. Yo creo que la publicación electrónica tiene que ver más con los usos y la transformación de la lectura: el libro produce una lectura individual, personal, en un lugar tranquilo… en cambio la lectura electrónica produce otro tipo de experiencias lectoras.

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AUIEO Ediciones

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Ediciones Acapulco

MP: Yo creo que lo que dices también tiene que ver con la formación del canon literario. A qué me refiero. A que el canon nace justamente de la conversación que se genera a partir de los textos, conversación que se produce en los libros que configuran el diálogo entre autores, o en los libros que configuran el soporte crítico generado de los mismos textos que lo inspiran. En la web nosotros podemos ver la huella inmediata de esta conversación, se asienta, digamos, más en el tiempo con los textos escritos a lo largo de lo que llamamos tradición literaria o canon literario, pero el proceso es exactamente el mismo. No podríamos hablar de literatura mexicana, literatura hispanohablante, literatura occidental sin esta idea de conversación que ha nacido a partir de la lectura de un único texto. Un único texto ha generado variantes, oposiciones, contrapropuestas, que constituyen justamente lo que se llama literatura en su conjunto. Entonces yo no le veo la gran novedad a esta posibilidad del diálogo abierto en la web, sino una aplicación nueva de una forma muy antigua, muy tradicional, que es justamente la idea de literatura “abierta”, como work in progress.

SH: Sí, yo creo que la diferencia es la inscripción. El objeto libro queda ahí para siempre y no va a haber modo de cambiarlo; y la otra forma es mucho más inmediata y no necesitamos esperar a que yo escriba mi crítica, la mande a una revista literaria, ésta la filtre, decida si la publica o no. Es la gran crítica a lo virtual: que no hay tanto filtro, no tiene que pasar por tantos procesos y es más superficial… aunque son decires, ¿no? Yo creo que no se sabe.

MP: Sí, el tiempo, justamente, como dices, es el confín entre lo que se cuela, lo que se filtra y lo que se medita. Evidentemente, para que un texto impreso genere textos a lo largo de las décadas, sino es que de los siglos, necesitamos de las generaciones de lectores; en cambio, el comentario a lo que se escribe en la red puede ser inmediato. Obviamente, su reflejo en el tiempo está vinculado al soporte que lo ha generado. Son dos momentos distintos de la misma reflexión, de la misma forma de aproximarse al texto.

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AUIEO Ediciones

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Ediciones Acapulco

L: ¿Cuál es la responsabilidad de un diseñador con respecto al contenido de una obra?

MP: Muy importante. Ahora, no creo que el diseñador pueda cargar con una responsabilidad individual, siempre hay un diálogo obviamente con el editor, pero también con la editorial como conjunto, como discurso orgánico. Yo creo que una editorial lo es en la medida en que sus libros se reconocen con los ojos abiertos o cerrados, con la labor o la sensibilidad de las manos. Entonces, un diseñador tiene que proponer una solución que puede ser propia, pero dentro de lo que es la propuesta y la exigencia de la editorial. Por ejemplo el caso de Alejandro Magallanes: no me imagino a Almadía sin la aportación, desde el principio, de Alejandro Magallanes.

Creo que podríamos considerar el diseño editorial como un comentario al texto, no solamente como un complemento. Es decir, la forma de presentar un determinado texto literario, pienso sobre todo en los clásicos, pero no necesariamente los clásicos, implica una actitud frente a determinado material, determinadas historias, determinados contenidos, determinados ritmos de la escritura y esto, necesariamente, implica determinadas, si no es que condiciones, sí sensaciones que se le insuflan a una generación de lectores. Por lo tanto, el hecho de presentar la Ilíada con determinadas normas gráficas, que pueden incluir un comentario u omitirlo, el texto original u omitirlo, ilustraciones que acompañan y que no pueden dejar de ejercer presión sobre el texto u omitirlas… todo ello influye en la lectura, dependiendo de las consideraciones de gusto, de cultura, de finalidad que el editor o la época estén determinando. Por ejemplo, tengo una edición española con todas las portadas del Quijote hasta el siglo XIX, si no recuerdo mal, y es interesantísimo ver cómo, desde la primera edición, hasta mediados del XIX, va cambiando la percepción del texto, de la historia, del retrato del personaje, dependiendo de cómo te lo estamos presentando: el juego entre los espacios, las ilustraciones que acompañan, el énfasis que se le pone simplemente al título o a los privilegios del reino que acompañaban las ediciones del siglo XVII… pues esto habla de cómo una sociedad se autorrepresenta por medio de la forma de comunicar el mismo mensaje, porque el texto es el que escribió Cervantes.

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AUIEO Ediciones

SH: Yo creo que influyen muchos factores, en la publicación de un libro están muchas personas participando y no recae tanto en el papel del diseñador… yo creo que no es un trabajo tanto del diseñador, como de todos los que participan, aunque siempre el editor es el que lleva la batuta. Creo que en cuestiones de comunicación visual, los diseñadores que se han convertido en editores son los que pueden tomar más riesgos. Los diseñadores editoriales que yo más respeto son los que hicieron ellos mismos una historia del libro, revisaron la historia del diseño, llegaron a sus propias conclusiones y transformaron el diseño editorial. Eso muchas veces tiene que ver con la posibilidad que da el editor con el que trabajas: hay editores que dan mucha libertad y hay otros que acotan mucho. Lo valioso no es ni lo uno, ni lo otro, sino el diálogo que se da entre editor, diseñador y autor.

MP: Estamos mencionando la relación entre el editor y el diseñador. Hubo, digamos una participación importante de diseñadores que se volvieron editores y viceversa, pero hay una larguísima tradición de editores enfocada, independientemente del formato en el que aparece el libro, a la construcción del texto. Nosotros asumimos que la Ilíada y la Odisea tienen tantos libros o cantos, pero esto no es una aportación que surgió de la nada: se necesitaron siglos para que llegáramos a esa estructura. Entonces, podríamos establecer este criterio como nuestro criterio de lectura, a sabiendas de que es arbitrario y que fue una elección de una generación de lectores que se constituyeron como los editores de los textos homéricos, los que nos han legado la tradición homérica como la conocemos. O para llegar a épocas más cercanas: Eliot escribe un texto, se lo pasa a su amigo Ezra Pound y él lo convierte en la Tierra Baldía, pero si vamos a cotejar el texto original y el editado por Pound, hay una intervención muy importante en el sentido de quién concibe un texto a partir de un texto original (o más bien quién acota, censura o modifica o un texto original).

SH: Hay muchos casos muy interesantes de cómo se transforman los textos de acuerdo a los usos: de cómo surge un índice, cuándo se comienzan a foliar las páginas, cuándo surge la portada… el texto se transforma por el uso.

MP: No deja de ser un instrumento el libro.

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Ediciones Acapulco

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Ediciones Acapulco

L: Hablando de estas transformaciones, ¿por qué ustedes han decidido usar tipos móviles en sus libros?

SH: Siempre hay una cosa nostálgica, de amor por el pasado, de curiosidad por la forma. En mi caso los compré porque daba clases de historia del diseño, y tenía la hipótesis de que la historia del diseño se podía dar a partir de la historia de las técnicas, que era mucho más interesante ver cómo las técnicas influyen la forma y se van modificando según las necesidades. Las compré para que mis alumnos vieran por qué en un programa de diseño editorial como InDesign hay todavía picas y puntos, ¿de dónde salen? Al momento de usar los tipos móviles entienden todo. La experimentación con los tipos móviles me parecía de lo más interesante y la forma adecuada para mostrar la maravilla que representa el nacimiento de Gutenberg. Y, bueno, además tienen su propia estética. Juan Pascoe, el gran maestro de los tipos móviles que está vivo y cuyo taller se puede visitar, dice que la felicidad que provoca una buena impresión no se da fácilmente. Tener sesiones de impresión con tipos móviles es tener sesiones de felicidad. Para mí nada más es la experiencia con la técnica, pues quisiera usarla más para mis libros, pero es muy lento, muy caro y muy difícil, así que lo dejo para proyectos más experimentales o para dar a otros esta experiencia. El único libro completo que he impreso en tipos móviles me tardé una semana, con tres ayudantes, en lo que hubiera hecho en 15 minutos en la computadora, me dolieron los dedos y estuve tocando el plomo todo el tiempo, pero la experiencia es muy feliz.

MP: Para mí, la razón de usar tipos móviles es el gusto. No hay ninguna otra explicación. Nosotros los usamos para las portadas.

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AUIEO Ediciones

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Ediciones Acapulco

L: ¿Cuáles han sido los criterios para formar el catálogo de sus editoriales?

MP: Mira, yo creo que mi experiencia personal, estoy diciendo tal vez algo muy obvio, ha sido aprovechar de mi condición de extranjero en ambos países en donde he vivido. Cuando surgió AUIEO en Italia estuve publicando escritores mexicanos, al tener yo una familiaridad con México (parecía yo una sucursal de la embajada de México en Italia, porque estábamos presentando autores que hasta entonces no habían circulado en Italia). Y al fundar AUIEO aquí estoy también aprovechándome de mis lecturas personales, de mi formación personal, que no tenían en el mercado de lengua española una difusión. Me gustan estos autores, no están en México ni en el territorio hispanohablante, entonces me parece importante publicarlos. No todos, pero de varios ha sido así.

L: ¿Qué piensas de la idea de Calasso de que la edición puede considerarse un género literario y que todos los libros del catálogo de un impresor son en realidad capítulos o partes de un único libro?

MP: Yo estoy totalmente casado con esta idea de Calasso. Respecto a su obra de escritor puede decirse lo mismo: él dice que sus libros son piezas de un único mosaico en donde todavía falta la palabra “fin”, falta igual un título general, pero sus libros, que aparentemente hablan, abarcan o desarrollan temas muy distintos por temas, por épocas, por géneros etc., son partes de un mismo libro. Entonces, yo creo que cada título de cada colección es un capítulo de un único libro y los libros que pueden ser las distintas colecciones de una editorial, son partes, en el caso de AUIEO podría decir de un tríptico porque son tres colecciones, pero partes de un discurso único. Yo creo que ésta es la raíz y el meollo de todo discurso editorial, si no, es nada más publicar números, títulos.

SH: El catálogo de Acapulco se ha construido con las personas que están cerca y con las que son persistentes, que se empeñan mucho porque se publique su libro. Acapulco es un catálogo abierto a las posibilidades, yo lo veo como una plataforma a la que llegan cosas y algunas se disparan y suceden; tenemos la apertura de que la gente se nos acerque y publique su libro. Hay cosas de todos los niveles. Me gusta mucho que nuestro catálogo no tenga una calidad siempre de excelencia a nivel textual. Yo hice la editorial pensando que un buen texto no hace un buen libro; se me han acercado poetas de 15, 17 años que se sienten entusiasmados porque saben que publicamos un autor más joven y estaba con la idea de hacer una colección de “Poesía verde” para ver qué pasa con esos textos de personas que todavía no son autores, que todavía no se enfrentan a la crítica ni al lector. Me gusta mucho también publicar a dibujantes que no tienen ninguna aspiración de ser artistas del dibujo. Por ejemplo, publiqué los dibujos de un amigo terapeuta que no aspiraba a hacerlo: este libro se agotó ayer o antier y es un libro que tiene menos de tres meses. Lo hago para que los propietarios de los libros los atesoren y los guarden, me gusta que se dé esa relación con el lector a partir del objeto, del diseño y de la forma.

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